Сообщений в теме: 499

[Сегодня будут танцы]

PeRsOn (20 December 2025 - 21:47) писал:

Какие-то споры ещё были на бутылку водки что максимум неделя т.к стрельба в Киеве.

Справедливости ради стоит отметить что на бутылку спорил не Борода. На бутылку спорили, если не изменяет память, Кабардинец и jinn. В первые дни после начала пиздеца. При чем спор был типа вот 100% на днях уже Киев возьмут только один утверждал что чуть ли не завтра, а другой что через несколько дней

[Deckard]

Вернемся к нашим... экономическим темам.

Встречал такое мнение, что относительный уровень богатства в разных странах устойчив на протяжении столетий. Единственное исключение - скандинавские страны (ранее бедные) и примкнувшая к ним Финляндия (вообще нищая), которые в 20 веке вырвались в процветающие.
О причинах можно прочитать в книге председателя шведского «Нового банка» Улофа Ашберга (спойлер - элиты поняли, что "делиться надо" еще до 1917 года).

Банкир Улоф Ашберг описывает, как шведская буржуазия возглавила социал-демократические реформы в стране в начале ХХ века (ещё до революции в России):
«Летом 1911 года я отдыхал с семьёй в Нюнэсе. В один воскресный день в Народном доме Нюнэса с докладом о рабочем классе выступал Хинке Бергегрен. Мне очень понравился его доклад, но я вдруг почувствовал, что нашей предпринимательской деятельности, да и обществу в целом, грозит некая опасность.
На другой день я отправился к Яльмару фон Сюдов в Союз предпринимателей. Я рассказал о докладе и о возникших у меня опасениях и попросил его принять ответные меры. Фон Сюдов предложил провести дискуссию в Союзе, а начать её поручил мне, дав время для того, чтобы хорошо подготовиться к выступлению.
Я начал поиск книг по социально-политическим и экономическим вопросам. Мною были прочитаны труды Маркса, Энгельса и Вернера Вомбарта. Чем больше я читал, тем яснее понимал, насколько сложной была эта тема, но в то же время новые перспективы всё сильнее увлекали меня. Я читал о том, что было близко моему сердцу.
Мне стало ясно, что между работодателем и рабочим существует теснейшая связь. Повышение покупательной способности рабочего и уровня его жизни приносит пользу не только собственно рабочему, но и работодателю, а также приводит к процветанию общества в целом. Я пришёл к выводу о том, что необходимо всеми силами поддерживать требования рабочих о повышении зарплаты. Экономическую политику следовало повернуть в сторону простых людей и рабочих, с тем, чтобы их собственные сбережения использовались в их же интересах. Но если мы улучшим положение рабочих в нашей стране, увеличив им зарплату, то повысятся и цены на продукцию, ослабнет наша конкурентоспособность на мировом рынке. Исходя из этого, следует развивать сотрудничество рабочих всех стран во имя общих интересов. В международном рабочем движении я увидел ту силу, которая смогла бы уничтожить социальную несправедливость во всём мире и создать приемлемые условия жизни для всего человечества.
Для дальнейшего изучения и разработки моего плана мы договорились с Герхардом Магнуссоном съездить в Германию, Голландию, Англию и Францию. В поездке также принимал участие директор Густав Свенссон. Путешествуя по этим странам и встречаясь с ведущими представителями финансового мира и международного рабочего движения, мы почерпнули многое для себя.
В 1912 г. для обсуждения банковского вопроса я пригласил на собрание во дворец Эрбю в Брэннщюрке представителей рабочего движения. Сюда входили политические, профсоюзные, кооперативные группы, больничные кассы и Народный дом. Чтобы укрепить связь банка с рабочим движением, я подарил акции на сумму 100.000 крон Северному Народному дому и на сумму 10.000 крон Южному Народному дому. Тяжёлым было положение Народного дома на Барнхюсгатан. Чтобы помочь им, банк выпустил в пользу Народного дома облигации на сумму 250.000 крон.
Мне казалось, что отсутствие переведённых на шведский язык учений Маркса было большим упущением. Поэтому я передал руководству Социал-демократической партии 6000 крон для издания сокращённого варианта основ марксистского учения на шведском языке. Рикарду Сандлеру было дано задание кратко и доступно для рабочих изложить теорию Маркса. Выпуском этой работы занялось издательство «Тиден».

(Далее шведские банкиры начали финансировать создание народных предприятий, где 25-50% их акций принадлежало самим рабочим. Банкиры посчитали, что если рабочие станут акционерами, то это заставит их лучше работать. Так и случилось, производительность труда и прибыль народных предприятий были на 15-25% выше, чем у аналогичных предприятий без участия рабочих).

[Сегодня будут танцы]

Декард, так это ж шведы))
А теперь представим, что завтра тебя сделали акционером на твоём рабочем месте. И сказали: "Ну все, дорогой Декард, теперь нам осталось только засучив рукава взяться за работу, создать крутой продукт всероссийского, а ещё лучше мирового, качества. И будешь ты, как акционер, иметь с этого дивиденды . Поднажмем!"
И я конечно могу ошибаццо, но есть большие подозрения что закончится это тем что ты с цитатами, со ссылками на дзен, тг и блумберг расскажешь почему ни в коем случае нельзя на это вестись, почему не надо перенапрягаться и т.д.

Ведь между твоим "делиться" и приведенным тобой же примером большая разница. Ты хочешь просто зарплату больше (и в целом за красивыми словами всячески прячешь некрасивое раскулачивание), а в приведенном примере даётся просто шанс что труд в будущем если он будет прибыльным принесет доход держателям акций.

[Прохожий]

Если вдуматься, то о чём говорит приведенный шведский пример?
А говорит он о том, что шведы согласились работать на 15-25% эффективнее не за повышение зарплаты прямо сейчас (авансом), а за не гарантированное вознаграждение в виде неизвестного размера дивидендов по акциям через год. Покажи мне соотечественника, который согласится на такие условия. Я в своё время искал, желающих не нашёл. Нет, акционерами-то быть все согласны. Но вот напрягаться ради прибыли предприятия, даже если имеют в ней долю - хуй.

[борода]

PeRsOn (20 December 2025 - 21:47) писал:

А кстати я помню как ты кричал за 3 дня. Какие-то споры ещё были на бутылку водки что максимум неделя т.к стрельба в Киеве.
А я тебе говорил что "Никогда"
Борода, признаешь, через 4 года, что ты был не прав. А я прав?

А за пивом тебе не сбегать?

[visit29]

Тем не менее, ничего подобного в истории России не было - и если бы бы ввели акции реальные, а не МММ, то думаю производительность бы выросла.

[Сегодня будут танцы]

visit29 (02 January 2026 - 19:56) писал:

Тем не менее, ничего подобного в истории России не было - и если бы бы ввели акции реальные, а не МММ, то думаю производительность бы выросла.

Может быть и выросла бы, что впрочем сомнительно. Но тут ведь дело не только в производительности, а в заинтересованности каждого держателя акций чтоб продукция становилась лучше.
То есть, грубо говоря, если ты до получения акций делал за рабочую смену 50 пар обуви, а после того как акции появились стал делать 70, то этого мало чтобы начать кричать: "Где мое бабло, больше золота!"
Ты должен делать 70 да ещё и стараться чтобы они стали лучше и продавались, а не заполнять склады нах никому ненужными сапогами Залуподрищенской обувной фабрики им. Васи Пупкина.
То есть должна сама психология измениться. Раньше: я работаю с 10 до 18, а дальше гори оно все синим пламенем. После: я так же заинтересован в успехе этого бизнеса как и владельцы.
Да ещё и понимать что это не гарантированное бабло, а бизнес проект который может как быть успешным, так и провалиться.

Сообщение отредактировал Сегодня будут танцы: 02 January 2026 - 20:31

[Deckard]

Сегодня будут танцы (02 January 2026 - 18:39) писал:

Декард, так это ж шведы))
А теперь представим, что завтра тебя сделали акционером на твоём рабочем месте. И сказали: "Ну все, дорогой Декард, теперь нам осталось только засучив рукава взяться за работу, создать крутой продукт всероссийского, а ещё лучше мирового, качества. И будешь ты, как акционер, иметь с этого дивиденды . Поднажмем!"
И я конечно могу ошибаццо, но есть большие подозрения что закончится это тем что ты с цитатами, со ссылками на дзен, тг и блумберг расскажешь почему ни в коем случае нельзя на это вестись, почему не надо перенапрягаться и т.д.

Ведь между твоим "делиться" и приведенным тобой же примером большая разница. Ты хочешь просто зарплату больше (и в целом за красивыми словами всячески прячешь некрасивое раскулачивание), а в приведенном примере даётся просто шанс что труд в будущем если он будет прибыльным принесет доход держателям акций.

Начался основной прием полемики (не только русской) - приписать оппоненту то, чего он не говорил, и на этом оттоптаться

Добавлю, что шведский банкир говорил в первую очередь не об акциях, а вот о чем:
"Повышение покупательной способности рабочего и уровня его жизни приносит пользу не только собственно рабочему, но и работодателю, а также приводит к процветанию общества в целом. Я пришёл к выводу о том, что необходимо всеми силами поддерживать требования рабочих о повышении зарплаты".

То есть, дорогой капиталист, сначала повысь пролетарию (в т.ч. умственного труда) зарплату до такого уровня, чтобы она не уходила целиком на еду, коммуналку и ипотеку, а оставалось бы лишнее, что можно отложить и инвестировать. А потом уже предлагай купить свои акции и требуй заинтересованности в повышении прибыли.
Собственно, именно это было на Западе в период "славного тридцатилетия" (50-70-е годы).

[Сегодня будут танцы]

Декард, я тебе отвечу скорее всего многословно, сбивчиво и будет "смешались в кучу кони, люди", но отвечу.
Оставим в сторону этого шведского банкира, хрен с ним. А рассмотрим в целом, то о чем ты пишешь.
Вот смотри, я, как известно, практически всю свою жизнь живу в Финляндии. И могу сказать, что здесь, как собственно и везде, множество плюсов и множество уравновешивающих их минусов.
То есть если говорить о плюсах здесь действительно даже лишившись работы невозможно остаться без квартиры, невозможно остаться голодным. Достойные зарплаты (не космические, а просто достойные). Нет какого-то полицейского произвола и общаясь с полицаем видишь перед собой человека, который действительно нацелен тебе помочь. И многое другое.
А есть минусы всяческие.
Но только эти плюсы и минусы они настолько крепко между собой переплетены в определенную систему, что одно без другого невозможно в принципе.
А ты берешь какую-то вещь и заявляешь: "Хочу чтобы капиталист, как в Швеции, повысил мне зарплату". Ну окей. Только тот же финский капиталист, как и его работник с хорошей зарплатой, платят весьма нехеровые налоги, чтобы обеспечить достойный уровень жизни для всего общества (а в этом обществе и мигранты, и распиздяи, и какие-то инвалиды которых по твоему же выше высказанному мнению вообще надо было прибить ещё в младенчестве и много кто ещё). Ты к этому готов? Думаю, что нет. И российский капиталист скорее всего к этому не готов и в принципе его можно понять.
И так собственно во всем.
Особенно это выглядит забавно, когда слышится из России. Я вполне понимаю, когда, например, Борода говорит, что его все устраивает и как в "гейропе" он не хочет. Могу соглашаться в чем то с его позицией или не соглашаться, но это позиция.
Но когда вижу попытку усидеть на двух стульях то это либо наивность, либо лицемерие.

Типа... "Рабочие пролетарии должны протестовать, бороться за свои права" и прочее бла-бла-бла. Хорошо, возможно, должны. Только когда разгоняли какие-нибудь митинги на Болотной или крутили за одиночные пикеты многие из тех же людей сидели засунув язык в жопу или одобряя и глумясь: "Ахах школьники вышли на митинг". Типа есть правильные и неправильные митинги. Здесь нам протест нравится, а здесь нет.
Но так не бывает.
Когда в Хельсинки, например, на день независимости проходят какие-то протестные марши (ну там все от националистов до каких-нибудь анархистов) с киданиеи камней в полицаев, с какими то юношескими наивными лозунгами и прочим это зачастую другим жителям неудобно, все понимают насколько это глупо, но при этом все понимают и обратное что это их право и "этождети" (над чем на этом богоспасаемом форуме много глумились) потом вырастут, а этот опыт с ними останется и будучи взрослыми они этот опыт отстаивания своих прав и протеста направят в более рациональное и разумное русло. В том числе на отстаивание своих прав на рабочем месте.
И многое многое другое.
Что как бы связано в один клубок.

И это мы ещё не разбираем что зачастую все это: "Хотим высокие зарплаты, хотим доступное жилье, хотим..." соседствуют с "Хотим крымнаш, хотим можемповторить, хотим скрепы, хотим Владимира Владимировича и чтоб лодку не раскачивали".
Не буду сейчас даже пытаться выносить вердикты этим хотелкам, скажу только что хотелки должны быть совместимы, а не противоречить друг другу

Сообщение отредактировал Сегодня будут танцы: 03 January 2026 - 01:20

[Deckard]

Сегодня будут танцы (03 January 2026 - 01:11) писал:

хотелки должны быть совместимы, а не противоречить друг другу

С этим невозможно не согласиться.

А перед этим было очередное приписывание мне того, чего я не говорил и не думал. Можно подумать, это я разгонял митинги на Болотной

На мой взгляд, на двух стульях сидят отечественные бизнесмены, которые из работников хотят жать все соки на уровне не то, что Китая, а какой-нибудь Бангладеш, а в то же время требуют, чтобы пролетарии с энтузиазмом пахали на карман хозяина, как в Швеции.
Да и насчет налогов надо бы подсчитать получше. Не надо сравнивать голый НДФЛ. Думаю, если добавить к официальным налогам всякие псевдоналоги в частный карман, вроде системы Платон, маркировки, утильсбора и т.п., а заодно - неофициальные поборы в местную администрацию, МВД, санитарный, пожарный и прочие надзоры - то выйдет если и меньше Швеции, то больше США.

Но отставим в сторону политику. Обратимся чисто к базису.
Считаю, что нет никаких объективных причин, чтобы простой человек в 21 веке жил хуже и работал больше, чем простой охотник-собиратель в первобытном обществе. Между тем, дай волю высшему 1 проценту - это так и будет.

Добавлю, что есть объективный интегральный критерий качества жизни - средний рост человека. Конечно, по сравнению с 19 веком, когда не редкостью были призывники ростом 120 см и весом 30 кг (потому что "капитал справлял свои оргии"), улучшение налицо. Но первобытных предков, также живших в Евразии, мы все еще не догнали. С чего бы это?

Сообщение отредактировал Deckard : 03 January 2026 - 11:53

[борода]

Deckard (03 January 2026 - 11:52) писал:

. Но первобытных предков, также живших в Евразии, мы все еще не догнали. С чего бы это?

У тех не было интернета и дурацких философских книг! А если кто-то шипко умный пытался накарябать на стене пещеры какую нибудь хуйню - то тут же получал дубиной по башке!- ибо нехуй!

[Сегодня будут танцы]

Deckard (03 January 2026 - 11:52) писал:

А перед этим было очередное приписывание мне того, чего я не говорил и не думал. Можно подумать, это я разгонял митинги на Болотной

Нее, я само собой не говорю, что это конкретно ты разгонял митинги.
Но все очень просто... некий коллективный разум в твоей стране решил, что вот он хочет, предположим, не каких то социальных благ, а попячить хохлов.
Сейчас даже неважно хорошо ли это, плохо ли это... Но вот так некий условный коллективный разум решил и в течение 8 лет активно брал в интернет баталиях на форумах "Киев за три дня". Любой противовес этой позиции под общее одобрение (ну или молчаливое попустительство) попячили.
Ну так теперь то о чем говорить. Желания осуществились (само собой с корректировкой на реальность, а не на мифические три дня). Вот читаем сегодня в новостях: "У Волчанских Хуторов уничтожены две штурмовые группы ВСУ". Я лично хз где эти волчанские хутора, но несомненно это повод для кого-то радоваццо осуществлению желаний. А тут ты лезешь со своими зарплатами, социальными переменами и рассуждениями почему это российский мужик должен зарабатывать сидя в окопе. А вот так. И никак иначе. Так что твои чаяния о чем то другом в канаве на волчанском хуторе волки доедают))

[visit29]

Сегодня будут танцы (03 January 2026 - 01:11) писал:

Оставим в сторону этого шведского банкира, хрен с ним. А рассмотрим в целом, то о чем ты пишешь.
Вот смотри, я, как известно, практически всю свою жизнь живу в Финляндии.

Короче, я все понял. Ты против развития капитализма в России. Просто блокируешь такую идею в зародыше. Декард только подумал, а ты сразу его...
С новым годом!

[Deckard]

Если шведские банкиры, судя по всему, боялись внутренних опасностей, то последние события заставляют смотреть шире. Цитирую Олега Царева.

Цитата

Но вернёмся к армии Венесуэлы. И спецслужбам.


Есть такая цитата. Автор её то ли Маннергейм, то ли Вяйне Таннер: "Прежде чем тратить огромные деньги на оборону, нужно создать для людей тот уровень жизни, который они захотят защищать".
Вот в Венесуэле не было ни уровня жизни, ни обороны, ни денег. И вряд ли в этом были виновны только агенты ЦРУ.

[Прохожий]

Цитата

Вот в Венесуэле не было ни уровня жизни, ни обороны, ни денег.

И не только в Венесуэле. В Сирии, например, тоже.
Хотя, с другой стороны, в Ливии этот самый уровень вроде был...

[Сегодня будут танцы]

Deckard (03 January 2026 - 22:56) писал:

Если шведские банкиры, судя по всему, боялись внутренних опасностей, то последние события заставляют смотреть шире. Цитирую Олега Царева.

Цитата

Но вернёмся к армии Венесуэлы. И спецслужбам. Есть такая цитата. Автор её то ли Маннергейм, то ли Вяйне Таннер: "Прежде чем тратить огромные деньги на оборону, нужно создать для людей тот уровень жизни, который они захотят защищать". Вот в Венесуэле не было ни уровня жизни, ни обороны, ни денег. И вряд ли в этом были виновны только агенты ЦРУ.

Безусловно так. Только вот от людей как минимум должен исходить запрос на этот самый уровень жизни, а не как в известном меме


P.S. По поводу же Венесуэлы наблюдаем-с. Пока могу сказать одно... кажется впервые с февраля 2022 cлово "спецоперация" можно произнести без сарказма - быстро, эффектно и эффективно

[lubitel]

Deckard (03 January 2026 - 11:52) писал:

На мой взгляд, на двух стульях сидят отечественные бизнесмены, которые из работников хотят жать все соки на уровне не то, что Китая, а какой-нибудь Бангладеш, а в то же время требуют, чтобы пролетарии с энтузиазмом пахали на карман хозяина, как в Швеции.

Вот ты опять не то говоришь , в Швеции работник не работает « на карман хозяина» вот нифига - совсем и напрочь , потому, что хозяин
1.платит офигенные налоги и не сказать что сказочно богат
2. Потому что как только предприятие « выросло» хозяин перенёс производство в Китай или во Вьетнам а сам уехал в Сингапур
3 Потому , что после этого ( после П.2) хозяин продал свой бизнес крупной корпорации ( скорее всего американской )
которая публичная и у которой тысячи акционеров , и следовательно кто именно хозяин сказать уже невозможно ..
Вот как то так сейчас работает бизнес в Швеции ..

Прохожий (03 January 2026 - 23:09) писал:

И не только в Венесуэле. В Сирии, например, тоже.
Хотя, с другой стороны, в Ливии этот самый уровень вроде был...

Так в Ливии уровень жизни был реально очень высокий …

[lubitel]

Сегодня будут танцы (03 January 2026 - 23:27) писал:

P.S. По поводу же Венесуэлы наблюдаем-с. Пока могу сказать одно... кажется впервые с февраля 2022 cлово "спецоперация" можно произнести без сарказма - быстро, эффектно и эффективно

Так это реально спецоперация при нехилый поддержке местных ( заметим что не было ни единой попытки сбить ни один вертолёт , а им есть чем …)

[Сегодня будут танцы]

lubitel (04 January 2026 - 16:50) писал:

Так это реально спецоперация при нехилый поддержке местных ( заметим что не было ни единой попытки сбить ни один вертолёт , а им есть чем …)

Ну да. И, как известно, осёл груженный золотом возьмёт любую крепость. В связи с чем вспоминается ещё в августе мелькавшая инфа о 50 млн. зелёных бумажек, которые США обещали за информацию, которая поможет арестовать Мадуро.

[Прохожий]

lubitel (04 January 2026 - 16:47) писал:

Так в Ливии уровень жизни был реально очень высокий …

Но это не помешало им киргизить в полный рост, немногим хуже чем в каком-нибудь Сомали. И Каддафи попячить - его ж не американский спецназ замочил. То есть высокий уровень жизни киргизингу не помеха.